Mythomania

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Il Forum di chi colleziona Myth Cloth


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    myth cloth EX vs normali...considerazioni generiche

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    Messaggio Da LybraLuke Lun Nov 05 2012, 07:38

    IlDioShaka ha scritto:elio.....ovviamente no!
    un prodotto per collezionisti,è un prodotto per collezionisti!
    non calkoliamo quello ke ha fatto la GP,spacciando i myth per giokattoli!

    quelli restano e sono modellini!
    ki iniziò la colle tempo fa,sa...kosa sono stati i sacrifici per prenderli e la gioia di avere tra le mani qualkosa da esporre con orgoglio!

    sto forum è nato con i giocattoli?
    NO!
    sto forum è nata dalla passione per i myth cloth,dei veri modellini!

    ki denigra per partito preso,sbaglia!

    mi da fastidio sentir parlare di giocattoli!
    si offende la passione per me!

    quotona del lunedì mattina!!!
    sacrosante parole!
    O SONO TUTTI GIOCATTOLI i myth o NESSUNO!!!

    non si può dire che gli ex non lo siano e i myth di prima generazione si!

    @elandur;ha pefettamente ragione:i corpi quelli sono per tutti e 12 i gold(penso anche toro,ma in maniera più grossa)!
    la differenza di proporzione si vede proprio secondo il desing delle cloth!!!non è che con ariete e scorpione si siano inventati chissà cosa....

    -comunque:la conclusione per me è che sono due serie distinte!
    belle entrambi!
    e...come dice guido,avrebbero potuto fare senz'altro dei gold v3 remodel....ma poi sarebbero rimasti in linea con la vecchia serie però!
    chissà poi le vendite come sarebbero andate.......chi lo sà!

    invece con questa mossa sul mercato bandai ha fatto centro!
    e per bandai contano SEMPRE le vendite!
    basti pensare che a differenza di un anno saga ex è sparito con tutto che è stato pure ristampato!!!
    quindi.....le vendite parlano chiaro!

    io non ho alcun problema a "scindere" la serie ex da quella normale!
    per me possono avere tranquillamente due esposizioni differenti.....e sinceramente con gli specter rinnegati possono pure stonare....ma perchè sono "gli stessi uomini" e per proporzionarli bisognerebbe appunto amalgamare i personaggi in una sola serie(ex appunto da come sembra)!
    poi....sono sicuro che un valentine o un futuro myu sarebbero tranquillamente in scala con i gold ex!
    chi stona sono proprio i tre giudici......ma secondo il mio parere tra non molto la nostra "cara viverna" la vedremo sfoggiare la nuova tecnoligia che adotta anche il "suo caro amichetto kanon"(^_^)

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    Messaggio Da karaelio3 Lun Nov 05 2012, 10:27

    Appunto , come ha detto qualcuno, gli ex devono essere inquadrati nell'ottica di una strategia di mercato!

    Chiamarli "ex" era l'unico modo per rifarli tutti!! Perchè se continuavano a chiamarli myth normali , un Luxor o un Megres non avrebbero mai potuto rifarlo perchè è perfetto! Come ex invece puoi rifarli , visti i nuovi canoni di progettazione, salvo poi vedere se li migliorano davvero o se invece li peggiorano!!

    Perchè, onestamente, se la scia è quella dei V2 ex....se rifanno Luxor (per fare un esempio) non possono che peggiorarlo!!! Il Brocken v2 è 10 volte più bello dell'ex su tutti i fronti: proporzioni, fedeltà, viso, armatura!
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 10:52

    elandur, ildioshaka aspettate un attimo.... non ho detto che i myth classici sono dei giocattoli..intendevo che l'insieme della figura rispetto agli ex ricorda ancora per certi versi i giocattoli vintage.... non sono nati come giocattoli ma indirizzati ai collezionisti ovviamente.
    un ex non risulta slanciato solo per il vitino stretto è tutto l'insieme del corpo e come veste l'armatura che da una sensazione globale più realistica e fedele all'anime.
    La testa dei classici sembra leggermente sproporzionata al resto del corpo soprattutti nei primi usciti, ma un difetto che hanno tutti anche gl'ultimi uscite della linea vecchia è la sensazione di braccio corto quando indossano l'armatura...e si noto molto confrontandoli con un ex...
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    Messaggio Da karaelio3 Lun Nov 05 2012, 10:59

    tornado78mn ha scritto:elandur, ildioshaka aspettate un attimo.... non ho detto che i myth classici sono dei giocattoli..intendevo che l'insieme della figura rispetto agli ex ricorda ancora per certi versi i giocattoli vintage.... non sono nati come giocattoli ma indirizzati ai collezionisti ovviamente.
    un ex non risulta slanciato solo per il vitino stretto è tutto l'insieme del corpo e come veste l'armatura che da una sensazione globale più realistica e fedele all'anime.
    La testa dei classici sembra leggermente sproporzionata al resto del corpo soprattutti nei primi usciti, ma un difetto che hanno tutti anche gl'ultimi uscite della linea vecchia è la sensazione di braccio corto quando indossano l'armatura...e si noto molto confrontandoli con un ex...

    Però questo è un ragionamento che vale solo rispetto ai gold!

    Alcuni marine e asgardiani sono dei capolavori!

    E poi a me sembra che siano gli ex ad avere braccia troppo lunghe...tipo mantidi! Infatti alcune pose con gli ex sono assolutamente da evitare
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 11:01

    non sono d'accordo karaelio3.... la fedeltà allo stile anime è raggiunto con gl'ex e non con quelli vecchi... guarda com'è slanciata l'immagine tratta dall'anime del tuo avatar stesso...
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 11:05

    DOPPIO POST CANCELLATO! BY Camus77

    la prossima volta se non vuoi vedere il tuo post cancellato usa il tasto EDIT sul tuo ultimo messaggio!
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 11:28

    [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

    Qual'è il più fedele all'anime?
    notate l'insime della figura, il vitino e l'attaccatura delle spalle...
    i corpi vecchi testa e mani sproporzionate, il braccio risulta visivamente troppo in basso...
    per non parlare del viso e dei capelli...
    ah uno schiniero putroppo nel classic è precipitato...
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    Messaggio Da karaelio3 Lun Nov 05 2012, 11:44

    Si ma stiamo dicendo la stessa cosa! Io non ho alcun dubbio che i GOLD EX siano più fedeli e più belli dei GOLD vecchi! Non ho dubbi su questo!

    Ciò che contesto è l'estensione di questo ragionamento a tutti i myth classici! Ripeto un megres o un luxor sono perfetti! e al contrario i v2 ex sono pessimi...

    Sui gold ex non ho dubbi!! sono i migliori! Se poi facevano il vitino un pò più largo ancora meglio...
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 11:55

    anche i bronze v2 hanno lo stesso corpo... cosa cambia?
    negli ultimi g3 l'effetto braccio basso resta e le teste e le mani sono leggermente sproporzioni... poi se il modello ha un'armatura avvolgente che copre completamente le spalle allora i difetti si notano poco.
    il produttore con i g4 ha voluto dare una svolta(anche per avere la possibilità di ricominciare) creando un corpo più proporzianto, slanciato, mobile e fedele all'anime per eliminare completamente il richiamo all'effetto 'giocattolo' dei precedenti myth cloth.
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    Messaggio Da IlDioShaka Lun Nov 05 2012, 12:10

    io invece non vedo tutta sta fedeltà nell'ex!

    avrebbero dovuto avere il busto in un unico pezzo,i capelli senza righe e gonnelloni piu proporzionati!
    non c'è ne perfezione ne fedeltà!

    poi guardate i v2...
    hanno dei pettorali spropositati e sono tt culturisti!
    molto piu fedeli i vecchi con copri g1,con teste dei v3!

    al limite è piu fedele e perfetto il vecchio brocken con corpo g3!
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    Messaggio Da massymo1 Lun Nov 05 2012, 13:05

    LybraLuke ha scritto:io penso che creare una "fazione" non sia inteso come NON rispettare il pensiero altrui caro massy!
    è solo un certo punto di vista motivato da molti fattori!
    innanzitutto bisogna chiedersi "perchè" si collezionano determinati soggetti!
    -per ricordo?sicuramente si!!!
    -per fedeltà all'anime?anche...
    -perchè sono belli i modellini in metallo e posabili???pure......

    -poi........sul calderone delle tue emozioni metti a "bruciare" tutti questi fattori....e quello che farà più "aroma" per le tue esigenze,sicuramente ti spingerà a propendere verso una strada!

    -ovvio che chi dà priorità alla fedeltà del pg e non ha tanto spazio o soldi a disposizione,si sbarazzerà come prima cosa dei vecchi bandai popy(per fare un esempio)!
    io ad esempio non ci riuscirei......perchè ci sono troppo affezionato!quei ricordi e quell'affetto mi impediscono di sbarazzarmi di certi pg presi nel passato!ma IO funziono così.......e ovviamente c'è chi funziona diversamente!ed è giusto rispettare le proprie idee!

    -io è da molto che ho smesso di collezionare myth.....un pò perchè mi era passata la voglia e un pò perchè stavo collezionando altro e non ce la facevo con le spese!
    quindi gli ex sono automaticamente "passati in secondo piano" per me!
    -ma tecnicamente ho sempre riconosciuto la loro superiorità ed il loro dettaglio maggiore rispetto alla serie classica!e non stò prendendo in esame la fedeltà(che per il mio punto di vista comunque sono più fedeli),ma parlo di "tecnica"!
    complice anche il lasso temporale di concepimento della serie.....non certo il fatto che bandai ci abbia fatto un dispetto per farci rosicare o buttare via i soldi prevedendo un futuro remoto dove avrebbero creato questi ex!
    penso sia chiaro il concetto!

    chi paragona i vecchi con i nuovi non lo fà certo per dispetto o altro......
    sicuramente secondo il loro metro di giudizio e la maniera in cui collezionano,salteranno alla conclusione che il prodotto "nuovo" ha sempre delle ingegneristiche maggiori e dei punti di dettaglio che magari 10 anni fà non erano applicabili!

    -spero di esserti stato d'aiuto ed aver fatto chiarezza con questa cosa(^_^)!!!


    ma guarda che in fondo diciamo la stessa cosa. io nn ho insinuato che chi fa parte di una fazione pro e contro ex - myth classic non rispetta il pensiero altrui! ho solo detto che non condivido certi automatismi secondo cui ad ogni ex nuovo il corrispondente myth diventa orribile. non si può, a mio avviso, generalizzare in questo modo in quanto in alcuni modelli il confronto è impietoso (sagitter ex - sagitter classic) in altri meno(fish). Non nego la superiorità degli ex che io stesso sto collezionando ma non posso non ammettere che anche loro, chi più e chi meno, hanno dei grossi difetti! inoltre ritengo che i 12 gold myth classic continuano a fare la loro bella figura, anche in considerazione del fatto che io stesso gli sono molto affezionato e mai li darei via. x me continuano ad essere bellissimi (chi più e chi meno). spero di aver espresso con più chiarezza il mio pensiero....
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    Messaggio Da Elandur Lun Nov 05 2012, 13:14

    Posto che mi piacciono più gli EX, nelle foto postate ci rivedo molto di più le proporzioni del myth, soprattutto per spalle, busto e gonnella...
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 13:34

    IlDioShaka ha scritto:io invece non vedo tutta sta fedeltà nell'ex!

    avrebbero dovuto avere il busto in un unico pezzo,i capelli senza righe e gonnelloni piu proporzionati!
    non c'è ne perfezione ne fedeltà!

    poi guardate i v2...
    hanno dei pettorali spropositati e sono tt culturisti!
    molto piu fedeli i vecchi con copri g1,con teste dei v3!

    al limite è piu fedele e perfetto il vecchio brocken con corpo g3!

    il busto in unico pezzo a danno della mobilità...il gonellino lo vedi sproporzioanto per la vita stretta e per i gancetti che lo rendono mobile e posabile...
    capelli senza righe cosa intendi?
    guarda che non possono fare un saint in carne ed ossa.... la perfezione che ricerchi è irrealizzabile perchè andrebbe a danno del movimento del modellino.
    in queste foto la vita stretta è molto evidente nei disegni dell'anime cmq.

    io ribadisco il corpo classico è troppo compact(oppure la teste e mani sono leggermenti grossi fate voi), le spalle sono troppo in basso...
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    Messaggio Da IlDioShaka Lun Nov 05 2012, 14:15

    tornado78mn ha scritto:
    IlDioShaka ha scritto:io invece non vedo tutta sta fedeltà nell'ex!

    avrebbero dovuto avere il busto in un unico pezzo,i capelli senza righe e gonnelloni piu proporzionati!
    non c'è ne perfezione ne fedeltà!

    poi guardate i v2...
    hanno dei pettorali spropositati e sono tt culturisti!
    molto piu fedeli i vecchi con copri g1,con teste dei v3!

    al limite è piu fedele e perfetto il vecchio brocken con corpo g3!

    il busto in unico pezzo a danno della mobilità...il gonellino lo vedi sproporzioanto per la vita stretta e per i gancetti che lo rendono mobile e posabile...
    capelli senza righe cosa intendi?
    guarda che non possono fare un saint in carne ed ossa.... la perfezione che ricerchi è irrealizzabile perchè andrebbe a danno del movimento del modellino.
    in queste foto la vita stretta è molto evidente nei disegni dell'anime cmq.

    io ribadisco il corpo classico è troppo compact(oppure la teste e mani sono leggermenti grossi fate voi), le spalle sono troppo in basso...
    partiamo dal presupposto ke i modellini appunto nn sono essere umani in miniatura e che devono mantenere le cose ke distinguono un essere umano dal "pupazzetto" myth cloth EX vs normali...considerazioni generiche - Pagina 4 160935

    tu hai fatto notare giustamente una cosa,ovvero il gonnellone è grande perkè la vita è stretta!
    giustissimo!
    convieni quindi kon me ke è un errore grossolano?
    posto pure,ke le tecnike di realizzazione di un myth sono molto diverse da 10 anni fa,secondo te,non era migliore una soluzione con pettorale e vitino pezzo unico,ovviamente slanciato,piu dei vecchi gold,e con possibilità di torsione sulla base del bacino?
    ti diko kosì,perkè se hai i vecchi gold,oppure hades,ti renderai conto ke è impossibile far eil movimento della torsione del busto,perkè il pettorale,busto e gonnella è un pezzo unico e il myth è impossibilitato alla torsione!

    io mi inkazzo su queste cose,perkè è un prodotto nuovo non perfetto e molto migliorabile!

    cazzarola so 10 anni ke attendiamo dei nuovi gold fedeli,invece li abbiamo per metà,ovvero solo nelle kolorazioni!
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    Messaggio Da show Lun Nov 05 2012, 17:26

    concordo con guido ancora una volta!!
    ma poi ditemi una cosa,tutto sto problema della mobilita' ,ma ci rendiamo conto che un cavaliere come leo,visto anke nelle foto, ha un busto che e' un unico blocco,a questo punto seguendo le fonti non c'e' piu fedelta',cosa che ha invece il myth classico.
    io voglio un modello che sia quanto piu possibile fedele alle fonti e non un pupazzetto col quale devo giocare.
    la mia non e' una campagna contro l evoluzione dei myth,anzi,ben venga che bandai ci riproponga soggetti gia usciti ,perfezionandoli,ma il problema e' che con gli ex,ha creato qualcosa che a mio avviso non e' ne carne ne pesce,
    potevano fare decisamente meglio
    concordo che siano piu stilosi rispetto ai vecchi gold,ma per me resta una linea a parte che ha poco a che vedere con la serie classica,tant 'e' che nella mia collezione i vecchi gold sono integrati alle altre serie,gli ex invece sono relegati in una vetrina a parte
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 19:19

    io aggiungo soltanto che nel complesso l'ex dona un'immagine armoniosa e sontuosa di un cavaliere imponente proprio come nell'anime, il normal invece tozzo e sproporzionato risente del passare degli anni...
    Adesso basta confronti mi sono stufato... c'è poco da discutere le immagini parlano chiaro... poi ognuno la pensa come vuole..
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    Messaggio Da IlDioShaka Lun Nov 05 2012, 19:31

    visto ke cmq il topic c'è,se ne parla tranquillamente!
    le immagini denotano sempre gli stessi difetti,sia per quel ke riguardano i vecchi sia per gli ex!
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    Messaggio Da Megrez Lun Nov 05 2012, 21:20

    Ciao ragazzi, quando ho visto il titolo del topic già sapevo che si sarebbe scatenato un casino. Io dico la mia, e parlo considerando che ho sia i myth classici (quasi tutti) che gli EX. Se dovessi scegliere tra le due serie sarebbe ardua, almeno considerando i myth della serie classica rilasciati da Asgard in poi, infatti a me asgard, marine, e hades, ma anche v1, v3, v4, bronzini e sacerdotesse piacciono tantissimo. Per quanto riguarda i gold, invece, reputo gli EX superiori ma non perfetti, e non dubito che se bandai continuerà a vendere tra 10 anni dovremo aspettarci una nuova linea di myth ancora più perfezionati e carini. Però io tenderei a distinguere tra gold e v2, perchè mentre per i primi le spalle larghe si addicono parecchio, io non riesco prorpio a guardare un pegasus o un andromeda v2 palestrati! In linea di massima io preferisco gli EX gold essenzialmente per le loro dimensioni (finalmente un gold bello alto, come dovrebbe essere, anche se avrei preferito di più il rispetto delle proporzioni, mi aspettavo un gemini più alto di Mu, per capirci), e il mantello, che è fantastico. Anche la cloth è più armoniosa e anime-style. Ma quoto Guido, alla fine sono 2 serie diverse e, per quanto mi riguarda, la diversità è data dal mantello in plastica e dagli snodi al busto, e quindi le 2 serie sono difficilmente paragonabili.
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    Messaggio Da show Lun Nov 05 2012, 21:48

    io credo che difficilmente tra 10 anni bandai riproporra' i cavalieri,perche saint seiya e' una serie che ha il suo tempo e alla quale siamo legati noi di 2 genrazioni che vanno dagli anni 80 ai 90 e credo che anke in jappone e nel resto del mondo sia cosi',al massimo tra 10 anni potra' proporre i pokemon evolution o i ben10 2099
    a meno che noi a 50 anni non avremo ancora voglia di collezionare!!!!
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    Messaggio Da massymo1 Lun Nov 05 2012, 21:50

    IlDioShaka ha scritto:visto ke cmq il topic c'è,se ne parla tranquillamente!
    le immagini denotano sempre gli stessi difetti,sia per quel ke riguardano i vecchi sia per gli ex!

    concordo in pieno, ognuna delle due serie presenta dei difetti, più o meno gravi, e dei pregi. per esempio io proprio non riesco a tollerare il busto diviso in gemini; è inventato ed anti estetico. poi, come ho già detto nei miei precedenti post i modellini vanno presi singolarmente e confrontati, perchè sia nella serie classica, sia negli ex ci sono personaggi molto belli (nei classici: fish, ariete e toro - negli ex: leo, sagitter)e personaggi discutibili (nei classici sagitter e libra, negli ex scorpio che presenta dei difetti gravi). Quindi, onestamente, non credo che nello scontro yra le due caste ci siano dei vincitori o dei vinti, posso solo dire che gli ex dalla loro hanno 10 anni di progettazione alle spalle e scusate se è poco.
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    Messaggio Da tornado78mn Lun Nov 05 2012, 21:57

    sono solo io che vede il difetto nelle braccia dei classici.... la spalla è troppo bassa...
    cmq ildioshaka proponeva sui myth ex lo snodo anzichè a mezzo busto alla base del bacino.... ma hai pensato che con l'armatura indossata sarebbe stato impraticabile il movimento?e cmq il movimento non è lo stesso...
    Credetemi non state più di tanto a scervellarvi alla bandai hanno un team di progettisti che da parecchi anni studia le soluzioni di sviluppo migliori per i modellini e sicuramente hanno fatto in modo che il g4 avesse la migliore combinazione di snodabilità ed imponenza. Sono tutti bravi a dire questo doveva essere fatto così quest'altro cosa...ma mettere in pratica le idee e testarne l'efficacia è tutto un'altro paio di maniche.

    io non definirei il "vitino" un difetto è più una scelta tecnica per permettere al mith ex il movimento a mezzo busto con l'armatura indossata... e scusatemi se è poco! altri difetti non ne trovo, parlo del corpo ex non delle singole armature più o meno fedeli all'anime...
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    Messaggio Da sage1981 Lun Nov 05 2012, 22:12

    io credo solo una cosa...se dovessi produrre un qualsiasi prodotto ora,non credo proprio che tra 10 anni commetterei errori già fatti prima (mi riferisco ad es ai volti degli ex)..qualcuno A MIO MODO I VEDERE,poteva sicuramente essere migliore e più simile all'anime (vedi milo EX e pagasus v2 EX)..
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    Messaggio Da IlDioShaka Lun Nov 05 2012, 22:19

    sti tecnici che elogi tu,sono pure quelli ke hanno fatto la tuta di milo nera anzike verde,oppure le spalline di shaka scomponibili ed anke la cintura difettosa di aiolia,infatti ne hanno fatto un restock,con difetto eliminato!
    ah,dimentikavo....
    le braccia diverse da aiolos in poi,al punto ke nei v2 ex avremo seiya con braccia diverse dagli altri!
    ma siamo pazzi?!

    elogiare sta manika di mezzi inkompetenti e autentici "sola" come dimo noi a roma,non m trova daccordo!
    apprezzo l'impegno ma nno i risultati,ke innegabilmente appaiono brutti e antiestetici in alkune parti!

    a me nn importa ke il myth faccia capriole,a me importa la fedeltà in primis,poi ovviamente la slanciatezza e la posabilità,non la rifiuto!

    e comunque rendere il busto mobile kome dico io,sarebbe un idea ottima,perkè oltre ad avere fedeltà avremmo la mobilità giusta..sarebbe un compromesso ottimo,per ki kome me prediligie qualkosa ke assomigli piu possibile all'anime!
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    Messaggio Da karaelio3 Lun Nov 05 2012, 22:59

    massymo1 ha scritto:
    IlDioShaka ha scritto:visto ke cmq il topic c'è,se ne parla tranquillamente!
    le immagini denotano sempre gli stessi difetti,sia per quel ke riguardano i vecchi sia per gli ex!

    concordo in pieno, ognuna delle due serie presenta dei difetti, più o meno gravi, e dei pregi. per esempio io proprio non riesco a tollerare il busto diviso in gemini; è inventato ed anti estetico. poi, come ho già detto nei miei precedenti post i modellini vanno presi singolarmente e confrontati, perchè sia nella serie classica, sia negli ex ci sono personaggi molto belli (nei classici: fish, ariete e toro - negli ex: leo, sagitter)e personaggi discutibili (nei classici sagitter e libra, negli ex scorpio che presenta dei difetti gravi). Quindi, onestamente, non credo che nello scontro yra le due caste ci siano dei vincitori o dei vinti, posso solo dire che gli ex dalla loro hanno 10 anni di progettazione alle spalle e scusate se è poco.
    questo di massymo mi sembra un giudizio molto equilibrato e tutto sommato giusto. Non si possono fare generalizzazioni né estremismi. Bisogna valutare senza pregiudizi i singoli myth .
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    Messaggio Da LybraLuke Lun Nov 05 2012, 23:01

    IlDioShaka ha scritto:a me nn importa ke il myth faccia capriole,a me importa la fedeltà in primis,poi ovviamente la slanciatezza e la posabilità,non la rifiuto!

    condivido APPIENO questo pensiero!
    però aggiungo;"la variante" che ci siamo trovati davanti con gli ex non la disdegno affatto!!!
    mi piace molto!ho percepito "il messaggio" che bandai ci ha mandato con questa ennesima rappresentazione dei cavalieri d'oro e l'ho trovata azzeccata!
    posabilità molto discreta e forme con viti sottili e dorsali molto sviluppati come nei disegni!
    sinceramente non era quello che mi aspettavo.......ma le loro virtù tecniche si fanno sentire eccome!

    @massyymo;hai espresso molto bene il tuo pensiero...e lo rispetto!
    solo una cosa ti posso contraddire se mi permetti:
    il busto di gemini può anche essere antiestetico...e ci stò!
    ma inventato...perchè?è chiaro che una action figure del genere "sacrifica" il pezzo unico della cloth dividendolo in due e non rispettando il tratto unico dei disegni.......ma non è che sulla pettorina ci hanno disegnato "puffetta" o "paperino" (^_^)!è così perchè è una action figures con uno snodo tra busto e addome per subire determinate pose!questo oramai è palese!

    p.s.
    se posso fare un'altra considerazione...stò vedendo l'avatar di sage1981 di gemini rinnegato(che IO ADORO ALLA FOLLIA SIA COME MYTH CHE PG).....e devo dire che paragonato al rispettivo ex il vecchio mi sembra uno scaldabagno!
    e questo ve lo dice uno che adora alla follia i vecchi myth senza appendix.........
    per me gli ex hanno fatto proprio centro in pieno!!!

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